mercredi 12 janvier 2011

Le mal

"Vu du dehors, le mal appelle le châtiment ; vu du dedans, la pitié."
Gustave Thibon, L'Illusion féconde.
à l'adresse

32 commentaires:

  1. "Le supplice du pal qui commence si bien et finit si mal." Victor Hugo

    Le rabbin mèshouguè

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  2. Le chatiment est une action . La pitié est un sentiment . Le chatiment a une finalité , par exemple la vengeance ou alors quelque ambition socialement "éducative" . La pitié au meilleur sens du terme est gratuite et sans autre but que cette gratuité présque mystique .
    Maintenant d'un point de vue mystique le mal appelle-t-il vraiment la pitié ? ... Personnellement je ne le pense pas . Quant au chatiment , par rapport au "mal absolu" il est sans signification .
    Alors qu'est-ce que le "mal absolu" ? ... C'est une autre quéstion ......

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  3. Bonjour,
    en effet, même face à des personnes profondément méchantes (qui font le mal pour le mal par ex et non en raison d'un passé douloureux par ex), on peut être tenté de les prendre en pitié. Mais je trouve que cette bienveillance est plus un outil pour les victimes qui leur permet de tenir face à des injures, des manipulations dans le fond.
    Par ailleurs, la bonne loi du Talion permet aussi de stopper des comportements inacceptables.
    En résumé: la pitié pour ne pas se laisser détruire soi quand on est victime mais la baguette pour stopper le comportement. C'est pas du bouddhisme ça ?

    Bàv
    B.A.

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  4. Il y a des gens qui ont le mal en eux, à vouloir qu'ils changent on gaspille notre énergie, mieux vaut en faire abstraction et continuer son chemin, le véritable problème c'est quand on a un proche qui fait constamment du mal autour de lui, et ça reste quelqu'un qui nous est cher, comment s'en protéger sans le laisser tomber...
    Personnellement j'ai plutôt l'impression de ressentir de la colère que de la pitié, mais le livre du Docteur André "les états d'âme" aborde le sujet du ressentiment et de la colère et j'ai compris beaucoup de choses...
    Le châtiment : je suis souvent choquée de voir des peines de prison insignifiantes pour des faits graves...

    à B.A.,
    Je trouve votre réflexion très riche et juste ! Et aussi centrée !

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  5. La loi du talion est à l'évidence complétement inefficace pour stopper le mal . De plus , penser que quelqu'un qui commet "le mal" va se laisser punir sans réagir reléve de l'illusion compléte . On est donc dans la loi du plus fort qui n'est ni du côté du "bien" ni du côté du "mal" . S'imaginer que le "bien" est du côté du plus fort c'est complétement de la pensée magique . La force n'a rien à faire du bien ou du mal . S'imaginer que le "bien" peut stopper le "mal" par la force c'est à l'évidence s'imaginer que la loi du plus fort est au service du "bien" et cela est complétement illusoire sauf à croire que la loi du plus fort est LE BIEN , alors là efféctivement ça devient complétement logique . Ce dont je conclue que les gens qui croient en la loi du talion concidérent implicitement que le plus fort fait LE BIEN parceque la loi du plus fort incarne LE BIEN ABSOLU puisque pour eux DIEU est LE PLUS FORT du monde et ses représentants sont naturellement des surhommes , des superjusticiers ... Bon , au fond la loi du talion au fond à mon avis est assez proche essentiellement du mal absolu .

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  6. La loi du talion c'est faire à autrui ce qu'on lui reproche de nous avoir fait ... je ne vois aucune logique là dedans ... quand à la pitié, si elle nous permet de nous sentir supérieur à celui qui fait du mal et qu'elle nous fait du bien en tant que victime,comme le dit justement anonyme de 6h57 elle ne me semble pas de nature à faire changer les comportements malveillants d'autrui ... j'ai du mal à croire que l'on puisse être mauvais, vraiment mauvais sans qu'une cause extérieure ait déclanché ce comportement ... j'ai toujours pensé, en regardant un nourisson (et j'en vois beaucoup puisque je suis assistante maternelle) que l'homme est bon par nature mais que la vie peut changer cela et faire de ce nourisson innocent un monstre sadique et égoïste mais que derrière ces comportements il y a toujours une immense souffrance ... j'imagine qu'en tant que victime on a du mal à réagir ainsi et je le comprend parfaitement.

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  7. Vivrepourlemeilleur12 janvier 2011 10:07

    Lundi soir, est passé sur m6, un téléfilm de 3 heures, "trafic d'innocence".
    Et bien qu'on regarde le pb du dehors ou du dedans, tous ces trafiquants ne m'inspirent aucune pitié et tous les châtiments sont encore trop doux comparés à l'enfer qu'ils ont fait enduré à ces jeunes filles et à ces enfants.
    Deux nuits que je rêve de ce film en imaginant un monde meilleur... et puis je me réveille ;-(

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  8. Je dirais tout simplement "le mal appelle le médecin" et si possible, un bon (ou peut être plusieurs)
    La pitié, ce n'est pas elle qui va guérir le "malade".
    Mais qui est véritablement en bonne santé ?
    Sommes-nous toujours conscient de notre maladie ?
    La maladie n'est-elle pas en nous afin que l'on ait besoin des autres ?
    Je me pose toujours beaucoup de questions :)

    @ Boulezail (qui devrait passer ici, je pense) suite à quelques problèmes avec votre ordi, vous aviez perdu vos favoris, si je me souviens bien...je peux vous proposer un autre lien que j'apprécie :
    http://depressif.over-blog.com/article-20185539.html
    Là, j'y ai aussi "découvert" un autre médecin, le dr Vittoz, dont les études me paraissent bien intéressantes aussi.
    Je ne sais pas si cela vous sera utile...en tous cas, cela peut l'être à d'autres, sait-on jamais...

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  9. La plupart des gens confondent la justice et la vengeance . ILs attendent de la justice qu'elle satisfasse leur désir de vengeance . ILs attendent de la justice qu'elle soit le bras armé mis au service de leur besoin de vengeance . IL y a là encore un réste de pensée magique , et puisque leur seul désir de détruire le coupable ne suffit pas à le détruire , puisque leur volonté de toute-puissance échoue alors ils attendent de la société qu'elle exerce sa toute puissance à l'encontre du coupable . Cette concéption là de la justice ne les appaisera jamais car la paix qu'ils recherchent est illusoire . Elle n'existe que dans leurs fantasme d'un monde parfait qui leur échappera toujours .
    Alors , la plupart du temps ils en viennent à rechercher quelque bouc-emissaire à sacrifier en un rituel proche de l'exorcisme et de la magie noire . Et alors la boucle est bouclée et le mal absolu les emprisonne à leur tour .

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  11. Dés lors que l'on qualifie un acte de "mal"" on se positionne en dehors il me semble.La notion de "mal", on la puise dans notre être "moral", non pas au sens chrétien et catho et réducteur, mais l'homme est un être social, et pour le devenir, pour être apte à cette vie sociale, il lui faut respecter certains codes, dont celui d'une certaine "morale", et ne pas nuire à autrui fait partie de ces codes, afin que la vie ensemble soit possible. LA pitié...oui... Mais la pitié n'est pas toujours innocente ni rédemptrice, même pour celui qui l'éprouve...
    Bref, le Mal nuit, et la pitié....parfois aussi:-)

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  12. Le post d'aujourd'hui me rappelle une histoire archi-connue, néammoins j'aimerais vous la re-raconter :


    Un homme avait deux fils. Le plus jeune dit à son père : "Père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir." Et le père leur partagea son avoir.

    Peu de jours après, le plus jeune fils partit pour un pays lointain et y dilapida son bien dans une vie de débauche. Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l’indigence. Il alla se mettre au service d’un des citoyens de ce pays qui l’envoya dans ses champs garder les porcs. Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait.


    Méditant sur ses actions il se dit : "Combien d’ouvriers de mon père ont du pain de reste, tandis que moi, ici, je meurs de faim !" Je vais aller vers mon père et je lui dirai : "Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d’être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers."


    Il alla vers son père. Sur le chemin de retour, comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut pris de pitié : il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers. Le fils lui dit : "Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d’être appelé ton fils …"

    Mais le père dit à ses serviteurs : "Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le ; mettez lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds. Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons, car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé." Et ils se mirent à festoyer.

    Or le fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il approcha de la maison, il entendit de la musique et des danses. Appelant un des serviteurs, il lui demanda ce que c’était. Celui-ci lui dit : "C’est ton frère qui est arrivé, et ton père a tué le veau gras parce qu’il l’a vu revenir en bonne santé." Alors il se mit en colère et il ne voulait pas entrer.

    Son père sortit pour l’en prier ; mais il répliqua à son père : " Voilà tant d’années que je te sers sans avoir jamais désobéi à tes ordres ; et, à moi, tu n’as jamais donné un chevreau pour festoyer avec mes amis. Mais quand ton fils que voici est arrivé, lui qui a mangé ton avoir avec des filles, tu as tué le veau gras pour lui !" 31 Alors le père lui dit : "Mon enfant, toi, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. Mais il fallait festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voici était mort et il est vivant, il était perdu et il est retrouvé."

    (l.n)

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  13. Sinon, en Asie, il y a une autre histoire :

    Une femme très pieuse et dévouée s'occupait des alcooliques anonymes. Et dans le centre où elle travaillait, il y avait un homme qui essayait de lui faire des avances. Un jour, elle se retrouva seule avec le bonhomme et celui-ci était passé à l'acte. La femme pour se protéger a pris alors un parapluie qui était à la portée de sa main et a frappé l'homme pour pouvoir se dégager.


    Le soir venu, la femme, très ébranlée, alla trouver un moine et lui raconta l'histoire. Celui-ci lui dit : "Madame, essayez de retrouver votre sérénité qui va toujours de pair avec la compassion et le pardon. Cependant, si cet homme récidive, frappez-le de nouveau, car c'est le seul langage qu'il comprend....


    BàV
    l.n

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  14. En ce moment, Eric Chevillard (blog "l'autofictif")se déchaîne avec férocité contre le style d'Alexandre Jardin, qui vient de publier un livre. J'avoue ne pas priser non plus sa prose. Alors au début, c'est drôle, puis de jour en jour, l'acharnement provoque le malaise. Faut-il préciser que ce livre est encensé par la critique ?
    Je persiste néanmoins à croire que "personne n'est méchant volontairement." C'est de...allez aidez-moi ! La Bruyère ?

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  15. oh, là là ! C'est de Socrate ! Enfin, il paraît...
    http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061189

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  16. Je me souviend d'une histoire qui racconte bien la concéption que je me fais du mal absolu ...
    (...) et puis DIEU créa un Ange encore plus beau , plus merveilleux , plus parfait que les autres Anges . Cet Ange avait atteind la perfection absolu et il voulu que les créatures lui vouent un culte et que les humains se prostérnent devant lui et l'adorent et en fassent leur DIEU . Et cet Ange devint ainsi le mal absolu . Le mal absolu à mon sens c'est la quête de la perféction car l'essence même du Divin est l'imperféction . C'est par l'imperfection que le monde peut exister car DIEU permet au monde d'exister en se retirant du monde et ainsi de cette imperfection fondamentale le monde peut apparaitre .
    Pour moi toute quête de la perféction est en relation avec le mal absolu .
    Voila ma définition du mal absolu . Définition pas du tout sociale et sans doute hors de la morale traditionnelle .....
    Je pense qu'elle peut être considérée comme choquante mais tant pis ...

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  18. Hier soir, justement, je pensais que j'étais parvenue à pardonner un petit peu à mes parents seulement lorsque j'ai réussi à les voir comme deux pauvres imbéciles. Et pour la première fois de ma vie (environ 45 ans), j'ai éprouvé de la pitié pour quelqu'un.

    Pour moi, la pitié est un sentiment d'impuissance face à l'impuissance, à ce qui fait mal, et qui aténue le chagrin, la colère, la révolte, la répulsion, le désir de vengence ou de fuir.

    C'est pour cela que je n'ai jamais voulu éprouver de pitié. Car j'ai toujours refusé de croire qu'on puisse être impuissant, et qu'il y a toujours quelque chose à faire. Et qu'ainsi, la pitié était extrêmement insultante, rabaissante pour la personne qui est l'objet de notre pitié, car celle-ci tend à l'enfermer dans une situation non souhaitable.

    Mais, s'il s'inspîre de la compréhension et d'un peu d'empathie, le sentiment de pitié ne cherche pas nécessairement d'excuses et il peut être encore loin de la compassion.

    Grâce à un petit livre : "Les 7 lois de la sérénité" de Virginia Clarke -- exatement le genre de livre qui ne m'intéresserait pas du tout, mais qui m'a bizarrement attirée comme un aimant dans un petit panier de bouquins à bon marché --, j'ai vu le "pardon" sous un autre angle. Elle explique que le pardon ne sert pas à absoudre le "bourreau", mais à apaiser la "victime".

    B.A. (12 janvier 2011 07:41), je ne crois pas (peut-être à tort) qu'on puisse faire le mal pour le mal sans souffrir soi-même. Mais si certains en éprouvent du plaisir, je suis sûre qu'il est mêlé de souffrance. Cela dit, je ne suis pas une sainte, et la loi du Talion bouillonne en moi face à ce genre d'individus ... qui "savent" faire sortir le mal en nous.

    Il ne nous reste qu'à préserver notre indépendance vis-à-vis d'eux, et gérer nous-mêmes nos émotions. Ceci représente déjà un premier châtiment asséné au "mal".

    Je ne comprend pas trop ce qui vous a fait croire que je pourrais avoir besoin de ce lien, Eve (12 janvier 2011 11:37), mais comme vous dites, il pourra peut-être servir à d'autres.
    Sans vouloir vous faire de peine, votre paragragraphe m'a fait mal au ventre, parce que j'en ai fait, des indigestions de diagnostiques à deux sous.
    Continuez à vous poser des questions, c'est mieux que de faire des conclusions trop rapides.

    Selon vous, Colonel Trivos (12 janvier 2011 15:37), les terroristes kamikazes éprouveraient donc un doute à un moment donné ?

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  20. Un anonyme, eh oui, encore un....!!12 janvier 2011 17:30

    Comme l'a très justement écrit l'anonyme de 12 janvier - 09:41 :

    1) Le mal a toujours un mobile égoïste. C'est la définition du mal. On ne fait pas le mal pour le mal. On fait le mal parce que ça nous "apporte" quelque chose. On est toujours poussé à faire le mal. Le criminel, coupé de ses sentiments, ne fait pas le mal pour le mal : il fait le mal, par exemple, pour assouvir un désir de vengeance. On ne nait pas criminel, on le devient. Tout a un mobile, tout a une cause. Plutôt que de se focaliser sur l'acte, c'est plutôt la ou les causes qu'il faut rechercher. C'est évident. Un schizophrène, souffrant d'un délire de persécution ("on veut me tuer") et qui cause la mort d'un être humain....n'a bien sûr rien à voir avec le criminel qui le fait (par exemple) pour l'argent, de manière lucide et en conscience ("je veux être riche, l'argent et mon plaisir avant tout").

    2) Le Bien, évidemment, est au dessus de tout mobile égoïste : si j'éprouve de la compassion pour mes semblables et décide de leur venir en aide, ce n'est pas nécessairement que ça m'apporte quelque chose. C'est ma nature profonde qui s'exprime, au delà de tout mobile, de tout "déterminisme" : je fais le bien parce que je le veux. C'est simplement ma nature profonde qui me pousse à le faire, au delà de tout désir égoïste. Je ne le fais pas pour me rendre heureux, ou pour me sentir mieux, ou pour je ne sais quoi d'autre, mais simplement parce que je veux le faire : la souffrance de l'autre réveille ma nature profonde d'amour. C'est tout simplement faire preuve d'humanité. On pourrait le résumer comme suit : je suis heureux de rendre "l'Autre" heureux. Quand j'arrive à donner à donner un peu de bonheur autour de moi, je suis heureux. Ton bonheur est mon bonheur.

    Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir. C'est bien connu.

    3) Quant à la pitié, c'est quelque chose de méprisable, car avoir pitié de quelqu'un, c'est se sentir supérieur à lui. Ce n'est que de l'orgueil. Rien à voir avec la compassion, où je vois mon prochain comme mon égal, comme moi-même....

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  21. la meilleure façon de se défendre, c'est de ne pas imiter l'offenseur... Marc Aurèle ?

    Ce serait parfait... mais voilà...

    Quoiqu'il en soit je préfère prendre de la distance avec une personne méchante, ou simplement médisante... Parce que sinon...

    Zoé, justice et vengeance... J'aurais bien peur de ne pas être juste... juger seulement l'acte et non l'homme... Ce soir je crois que l'on diffuse l'Adversaire" à la télé...

    C'est sans doute plus facile pour ceux qui ont la foi...

    Je me souviens de deux histoires vraies, une famille avait accueilli chez elle, le jeune meurtrier de leur fille de 17 ans, à sa sortie de prison... même chose pour un homme dont le fils adoptif avait tué sa mère adoptive...

    Je n'en serai pas capable.

    "Ne regardez pas l'homme honnête de trop près si vous voulez lui garder votre estime, ni le scélérat si vous voulez lui garder votre mépris" Edmond Rostand

    La théorie, mais dans le contexte ?

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  22. Désolée de vous avoir fait mal au ventre, Boulezail...vous avez sans doute raison, je ne suis pas assez érudit pour m'exprimer ici.

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  23. A Boulezail:
    - vous avez raison de façon générale. Mais quand rien n'y fait, que les tentatives de discussion, de solution se soldent systématiquement par un échec parce que la personne refuse de discuter ou ne tient pas ses engagements par ex, alors il faut prendre des mesures plus directes. Même les teignes ont horreur de voir leur vélo crevé par ex.
    - En général je n'aime pas faire de mal à autrui mais j'ai constaté que rendre le coup à un agresseur me sortait du rôle de gentille victime finalement. En résumé: impression d'agir sous la pression de quelqu'un (dépendance comme vous le dîtes bien) mais aussi de me défendre moi.

    A Anonyme de 7h41: merci!

    B.A.

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  24. Le châtiment comme la pitié implique un sentiment de supériorité de la part de celui qui l'exerce. Supériorité du maître sur l'esclave, du riche sur le pauvre, du bien portant sur le malade...
    Ce M. Thibon était -t-il habité de cette supériorité pour n'envisager que ces deux attitudes ?
    En plus lorsque l'on a vraiment mal "du dedans", l'envie de faire mal (le châtiment) est souvent la réaction. Alors que "vu du dehors", le recul permet souvent davantage de mise à distance et de "relativisation" .....

    PS : Pas besoin d'être érudit pour s'exprimer ici ! (Qui connait Thibon, pas moi en tout cas...)

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  25. Le Vrai terroriste kamikaze .... n'a qu'un seul ennemi sur lequel il est prêt à lancer toutes les bombes en sa possession : son ego.

    ___

    Vous me faites penser à Michel Hidalgo, ex-entraîneur de l'équipe de France de foot de l'ère Platini, pour qui l'ego n'est pas un problème. Le talent de l'entraîneur, disait M. Hidalgo, est de conjuguer les différents egos à un jeu collectif...

    Bonne nuit
    l.n

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  26. Bien interessant cet échange sur le mal. Moi aussi j'ai "du mal" à croire que l'on puisse faire du mal à qqn par plaisir, et pourtant j'ai expérimenté, dans un contexte "tranquille", hors guerre, que qqn de proche prenait du plaisir à me faire mal. Bilan : dépression pour moi. Parce que je ne sais pas me défendre (par manque d'agressivité et par crainte de blesser) et que matériellement je ne peux pas la fuir. que je ne peux pas fuir

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  27. Au fond, je suis bien d'accord avec vous, B.A. (12 janvier 2011 20:50), et c'est exactement ce que je ressens, en tant que personne blessée profondément ... comme vous ?

    Justement, Valou (12 janvier 2011 21:55), Gustave Thibon n'envisageait peut-être que ces deux attitudes à cause d'une profonde blessure ? Bizarre, j'avais compris le "vu du dedans" comme "le point de vue de la personne qui fait mal".
    Par contre, je suis totalement d'accord avec votre PS, et ne connaissais pas non plus Gustave Thibon.

    Ce soir je suis allée voir un peu qui il était. Il fut ami de Simone Weil, et, si cela peut vous rassurer, Eve (12 janvier 2011 19:56), il aurait quitté l'école à l'âge de 13 ans.

    J'aime bien ce titre "L'illusion féconde". J'ai très envie de le lire. Merci, Dr André.

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  28. Un petit truc, Zabeth, que j'ai lu sur des techniques de règlements de conflits ... vous les connaissez peut-être ? :

    1) mettre par écrit ce que la personne a dit ou fait et qui vous a fait mal

    2) écrire pour chacun de ces actes ou paroles ce que vous avez ressenti

    3) lui demander de vous accorder un moment pour discuter avec elle, et éventuellement prendre rendez-vous

    4) lui demander de bien vouloir vous écouter sans vous interrompre et lui offrir de prendre des notes

    5) lui exposer ce que vous avez écrit en 1) et 2) -- et rien de plus

    6) lui offrir quelques jours (2 ou 3) de réflexion avant de vous exposer ce qu'elle en pense.

    7) l'écouter attentivement sans vous fâcher, en repirant calmement, profondément et en prenant des notes. N'hésitez pas à la faire répéter pour pouvoir prendre vos notes

    8) acceptez sincèrement ses excuses si elle vous en fait

    9) si elle vous enfonce encore, respirez calmement, profondément, ne réagissez pas, laissez dire et trouvez une façon de vous en éloigner ... parent, ami ? C'est peut-être l'occasion de recontacter des personnes que vous aviez perdues de vue ?

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  29. Parfois, Zabeth, on peut faire mal sans le savoir. Et vous dites ne pas oser vous défendre, alors j'imagine que vous ne dites rien, que vous encaissez, et vous fâchez parfois ?

    N'exprimer que les faits et leur effet sur vous, sans chercher à culpabiliser l'autre, sans insulte, permet parfois de mettre les choses au clair, sans que l'autre ne ressente le besoin de se justifier (à condition qu'il/elle soit de bonne foi), et cela évite une réaction en chaîne de colère de part et d'autre, ou de tomber en dépression.

    Un livre qui m'a beaucoup aidée : "Arrête, tu m'exaspères, protéger son territoire" de Ronald Deutsch & George Bach.

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  30. Le fait de prendre des notes permet aussi de vérifier avec l'autre si on a bien compris son message, et non interprété selon nos frustrations, ou pour les alimenter.

    Bon courage

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  31. Anonyme de 17h3013 janvier 2011 03:27

    "Bien interessant cet échange sur le mal. Moi aussi j'ai "du mal" à croire que l'on puisse faire du mal à qqn par plaisir...." (zabeth, 0:20)

    1) Plutôt que de diaboliser cette personne, je pencherais plutôt du côté de la jalousie. Je connais dans mon entourage proche des gens qui sont comme cela : le bonheur des "autres" les irrite fortement, donc ils prennent plaisir dans la souffrance de l'autre.

    2) Le fait de prendre plaisir dans la souffrance de l'autre, c'est un peu une façon pour eux de prendre revanche sur la vie ; comme s'ils se disaient : "la vie a été très injuste avec moi. J'ai toujours été très malheureux. Je n'ai jamais eu de chance".
    La personne soulage donc sa souffrance en rependant le mal autour d'elle (par jalousie). Il est évident que personne n'aime pas le mal en soi!

    Évidemment, cela ne justifie ou "n'excuse" RIEN, mais il s'agit simplement d'essayer de les comprendre, plutôt que de se braquer systématiquement en criant "au diable!"
    On ne naît pas méchant ou mauvais. Il y a toujours une grande souffrance derrière tout cela.

    Une personne heureuse ne fera pas de mal à autrui! Une personne malheureuse ou en souffrance, oui!

    Ça fait partie de la nature humaine!

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  32. Anonyme de 17h3013 janvier 2011 03:31

    **Il est évident que personne n'aime le mal en soi! **

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