Le problème avec les citations, c'est qu'on les sort de leur contexte.
Par exemple, qui a écrit : "Le droit des hommes prime le droit des états" ?
Un militant altermondialiste, un anarchiste, un défenseur des Droits de l'Homme ?
Thoreau, Martin Luther King, Jean-Jacques Rousseau ?
La citation est, comme ça, plutôt sympathique. Malheureusement, c'est Adolf Hitler qui en est l'auteur. Dans un passage de Mein Kampf où il affirme que la "race" aryenne, risquant d'être éliminée, n'a pas à respecter le droit pour s'imposer et survivre...
Ça n'enlève rien à l'intérêt de l'idée de désobéissance civile, chère à Thoreau, et parfois nécessaire. Mais ça doit nous pousser à référencer et sourcer mieux nos citations.
PS : merci à Jacques Lecomte, qui aborde dans son dernier livre, Élixir de bonheur, cette importante question des citations, et raconte l'anecdote de la citation d'AH.
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La BEAUTE sauvera le monde !
RépondreSupprimerDostoïevski
Ceci dit , s'il faut citer l'auteur originel à chaque mot ou phrase , on est mal barré .
Merde ! (Cambrone) alors ! (Napoléon au pont d'Arcol) Ben quoi ? (le Dalaï Lama)
Fluctuat nec mergitur ! (Gégé de Nazareth au lac de Tibériade)
RépondreSupprimer"Au FEU !!!! "
RépondreSupprimerProméthée au mont Olympe
Bravo Zoé ! Vous me faites sourire chaque jour ;-))
RépondreSupprimerDxxxxy
Bonjour!
RépondreSupprimercertes mais d'un autre côté:
a) on voit bien que Hitler a délibéremment détourné à son profit une citation noble, peut-être professée par un véritable humaniste. Il y a eu machiavélisme de sa part. Si personne n'avait connu AH, utiliser cette citation hors contexte n'aurait présenté aucun danger puisqu'on aurait plutôt choisi le sens premier, le plus "noble" je pense.(sauf en dissert philo où on en aurait montré les dangers...justement!).
b) la citation illustre-t-elle un principe uniquement ? ou montre-t-elle la valeur morale de son auteur ?
Bien à vous
B.A.
Bonjour!
RépondreSupprimercertes mais d'un autre côté:
a) on voit bien que Hitler a délibéremment détourné à son profit une citation noble, peut-être professée par un véritable humaniste. Il y a eu machiavélisme de sa part. Si personne n'avait connu AH, utiliser cette citation hors contexte n'aurait présenté aucun danger puisqu'on aurait plutôt choisi le sens premier, le plus "noble" je pense.(sauf en dissert philo où on en aurait montré les dangers...justement!).
b) la citation illustre-t-elle un principe uniquement ? ou montre-t-elle la valeur morale de son auteur ?
Bien à vous
B.A.
C'est à coup sûr une question cruciale pour l'historien qui sommeille en moi, et je me réjouis que ce soit un psy qui nous emmène en escapade méthodologique en terre de Clio.
RépondreSupprimerLe gouvernement d'Israël "vote" comme vous, Christophe André. A savoir qu'il ne s'oppose pas à la publication de Mein Kampf, considéré à juste titre comme un document historique de valeur. En revanche, il s'efforce de faire admettre en Allemagne le principe d'une nouvelle publication à venir (pensée unique à moyen terme), laquelle sera OBLIGATOIREMENT (désolé de crier si fort mais j'ai pas d'italiques) accompagnée de références et notes critiques établies par un ensemble d'historiens d'horizons divers, ce afin de permettre au lecteur intéressé de ne pas se perdre dans le délire nazi. C'est d'autant plus important que l'ouvrage a subi de nombreuses modifications significatives au fil des différentes éditions, permettant à Hitler de mieux négocier sa venue au pouvoir.
Quant à la citation elle-même, précisons que la première interrogation est comme toujours celle des définitions. C'est que, comme chacun sait, qu'il y avait "homme" et "homme" aux yeux de Hitler. Bref, il faudrait plutôt lire :
"Le droit des Aryens prime le droit des Etats."
Cette citation remaniée facilite l'identification de l'auteur, n'est-ce pas ?
C'est marrant que cette citation émane d'Hitler, en effet on penserait plutôt à quelqu'un qui subit une dictature mais Hitler ne se considérait-il pas comme victime d'une injustice...
RépondreSupprimerLe contexte est-il si important, l'auteur est-il si important ? N'est-ce pas notre interprétation et ce que la citation évoquera en nous qui compte ?
Internet est un vaste champ de tout et son contraire, combien de personnes prennent ce qui y est écrit pour vrai, combien de gens plagient sans même savoir ce que cela signifie ?
Puisque cette citation est plutôt sympathique, pourquoi ne le serait-elle plus du fait qu'elle soit d'Hitler ?
Zoé merci, je me régale à te lire.
Belle journée
" PAN ! " .... (Samuel Colt)
RépondreSupprimer"BOUM ! " .... (La Grosse Berta)
La vérité appartient à Dieu. L'intention appartient à l'homme.
RépondreSupprimer" Que d'eau ! Que d'eau ! " (Noé pendant le déluge).....
RépondreSupprimerEtes-vous sûr que Jacques Lecomte citant cette anecdote dans son livre n'enlève rien à l'idée de désobéissance civile?
RépondreSupprimer"le sommeil de la raison engendre des monstres" GOYA
RépondreSupprimer" Ce matin, un lapin a tué un chasseur" GOYA
Est-il besoin de référencer les sources?
" Les bras m'en tombent " ....
RépondreSupprimer(la Vénus de Milo)
@ Zoé :
RépondreSupprimer« Fluctuat nec mergitur » pas sûre que ce soit Jésus qui ait dit ça, en tous cas, j’aime beaucoup le surnom que vous lui donnez « Gégé de Nazareth »
Et grâce à vous, j’ai découvert sur le net d’autres locutions latines dont certaines sont très amusantes.
Merci de m’avoir fait rire Zoé, vous m’avez fait un beau cadeau d’anniversaire…au fait « je vous souhaite un joyeux non anniversaire » c’est de qui ?
Pourquoi "malheureusement", Dr André ? AH avait de grandes idées et accompli de grandes réalisations, comme redonner au peuple allemand du pain sur la table et un peu de dignité et d'espoir, après non seulement la défaite de 1918, mais surtout à cause de toutes les mesures prises par les pays vainqueurs pour saigner l'Allemagne à blanc, ce qui n'était pas vraiment nécessaire.
RépondreSupprimerUne autre grande idée était un retour à la Nature qui n'aurait pas déplu aux néo-écolos ou boy-scouts attardés d'aujourd'hui, qui eux-mêmes se laissent chatouiller par des rêveries totalitaristes.
Si AH avait été seulement fou, on l'aurait enfermé et personne n'en aurait entendu parler.
Personne n'est complètement bon ou complètement mauvais, ce qu'ignore l'idolâtrie. Pourtant je n'échappe pas non plus à ce sentiment de répulsion collective qu'inspire AH.
Mais je la trouve extrêmement dangereuse. Elle nous fait croire en effet qu'on aurait évolué et qu'on serait maintenant conscient et prudent face à ce genre de menaces.
Or, il n'en est rien. On baigne dedans et on continue à ne pas les voir, ces injustices et ces horreurs quotidiennes partout dans le monde, même tout près de nous. C'est encore et toujours après coup qu'on les découvre et les dénonce, et souvent trop tard.
Combien sommes-nous à attendre un sauveur qui nous rendra justice et nous débarrassera de tous les méchants et mettra un peu de brioche parfumée sur notre table ? Pas vous, ni moi, bien sûr, mais un peu, secrètement, parfois, non ?
L'erreur majeure est de croire que l'Histoire et la société évoluent selon le modèle darwinien. Et en plus que l'Homme est au sommet de cette évolution. Mais là aussi, de quel Homme parle-t-on ? Celui des pays développés bien sûr. C'est tellement évident ! Voilà. On baigne dedans.
Tient, je me demandais justement l'autre jour quel est le QI de ceux qui ont établi ces critères de mesure de l'intelligence ...
Finalement votre premier Goya résume bien tout ça, Stéphane, et j'aime bien l'ironie de votre commentaire. Zoé aussi, et j'ai particulièrement aimé le "alors !" de Napoléon au pont d'Arcol.
@ Boulezaï
RépondreSupprimerJe plussoie!!
Pour hitler c'est l'idée de race qui doit dominer . L'être colléctif se maniféste par la race et sa volonté de survie totale . L'état n'est donc pas un but mais un moyen d'assurer la suprématie de la race .
RépondreSupprimerL'idée raciste est au coeur du dogme hitlerien .
hitler conçoit la nature comme un combat total pour la survie . IL n'y a de raison que celle du plus fort qui gagne ainsi le droit d'imposer sa volonté et son ordre à l'humanité . Le droit des hommes est alors celui de la race comme être total . Dans le dogme hitlerien l'etat ne maniféste pas la solidarité sociale . L'état est la l'instrument de la volonté de la race .
" Ein Volk , ein Reich , ein Fürher ! " ....
RépondreSupprimerhitler adolph , grand chef de la race des saigneurs .... Il a aussi dit cette phrase imperissable : " Ein Choucroutteu , ein Grosseu Bérta ! " ....
En fait Boulezaïl , je pense que l'évolution a privilégié chez l'éspéce humaine , le relationnel , la solidarité , l'empathie , la compassion , et cela au détriment de la force brute . Donc , je suis optimiste au sujet de l'humanité . Je pense que l'immense majorité des gens sont fondamentalement BONS . N'en déplaisent à tous les prophétes d'apocacalipses , je crois que l'humanité est bien partie pour s'améliorer encore et dans mille ans (lorsque les brioches voleront) et bien le monde sera beau ! Voila .....
RépondreSupprimerà ZOé, je me permais de te tutoyer car tu amènes le moral à tout le monde en ce moment je déprime un peu et bien en lisant le blog du cher Docteur André j'ai enfin rigolé un bon moment rare pour moi bonne soirée de Jacqueline
RépondreSupprimerOui, merci à Zoé qui m'a bien fait rire aujourd'hui!
RépondreSupprimerPuis ça fait plaisir de voir que certains pensent que les humains sont bons et que notre société évolue en bien. Je le pense aussi.
Bonne journée!
C'est vrai qu'un vol de brioches au firmament, c'est tellement beau à regarder !
RépondreSupprimerMerci ! C'est le début de ma carriére de pro des citations . J'en ai une autre , mais ? ...
RépondreSupprimerBon , je la cite quand même .....
" ça va pas la tête ? ! "...... Louis XVI ....
@ Boulezail,
RépondreSupprimerIl y aurait beaucoup à dire sur ton message de ce matin, mais je vais faire court.
Je suis un peu gêné de lire que Hitler avait " de grandes idées" et a "accompli de grandes réalisations." Je ne suis pas sûr que je commencerais comme ça s'il me venait à l'idée de parler du bonhomme en une quinzaine de lignes comme tu l'as fait.
J'imagine que tu sais que Hitler tient la plus grande responsabilité dans l'ouverture d'un conflit qui a fait plus de 60 millions de morts. Je suis sûr que tu n'ignores rien non plus du génocide des Juifs, lequel a conduit à la mort plus de 6 millions de personnes, dont 1,5 million d'enfants. Comme l'écrit Saul Friedländer dans "Les années d'extermination", sa très récente publication, "Voilà au moins une guerre que Hitler a gagnée".
Oui, les voilà, me semble-t-il, les deux principales "réalisations" de Hitler. Quant au pain qu'il a mis sur la table des Allemands, sa politique de grands travaux a effectivement redonné de l'air à l'économie allemande. On ne peut pas avoir faux partout.
Un point encore. Il est vrai que le peuple allemand souffrait de l'espoir de revanche et de dignité retrouvée après la défaite de 1918. Mais après tout, quel peuple vaincu pourrait échapper à cette aspiration ? Et Hitler a eu l'intelligence politique de répandre la thèse du "coup de poignard dans le dos" pour expliquer cette défaite imméritée à ses yeux. En revanche, tu poursuis, crois-moi désolé de te contredire, avec une contre-vérité historique d'importance.
Ainsi, il n'y a jamais eu "toutes ces mesures prises par les vainqueurs" - je te cite, "pour saigner à blanc l'Allemagne". C'est tout le contraire : la diplomatie française se plaint du matin au soir du manque de soutien en la matière de la part de ses ex-alliés (durant la guerre), l'Angleterre et les Etats-Unis, qui au contraire n'ont de cesse de presser la France pour qu'elle rabatte ses exigences en termes de réparations. Ainsi les plans successifs dits "Dawes" et "Young", ce dernier bientôt emporté par la crise de 1929.
Les exigences financières posées par Paris étaient certes énormes (il était prévu qu'elles cessent dans les années 1980, ce qui représentait trois générations d'Allemands à payer). Il reste qu'au 11 novembre 1918, la France possède une part importante de son territoire dévasté par la guerre, tandis que le sol allemand a lui ignoré toute destruction. Je rappelle que l'essentiel de l'industrialisation de notre pays s'est nourri du potentiel du Nord et de l'Est. Bref, au final, la France n'a obtenu qu'une part très modeste des sommes prévues initialement (désolé, mais j'ai oublié le pourcentage exact et il est tard).
Bon, si ça t'intéresse et que tu veux plus de détails, je te suggère la lecture d'un doctorat d'Etat faisant toujours autorité. Il s'agit, sous la plume d'un Sorbonnard, Jacques Bariéty, de : "Les relations franco-allemandes après la première guerre mondiale".
Bien à toi
A Michko :
RépondreSupprimermerci pour ces précisions. J'avais gardé en tête que les Français avaient en effet cherché à assouvir leur soif de revanche, cela essentiellement en raison des pertes humaines (je le crois les plus importantes en %, parmi les "gros" pays"). Merci d'avoir rectifié le tir !
B.A.
Merci pour le cours d'Histoire Michko. J'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous adressez à moi. Mais bon, j'espère que d'autres vont vous lire et en tirer profit aussi.
RépondreSupprimerLe problème avec la "lecture rapide", qui, en passant, fait partie de la "déculturation" soixantehuitarde, c'est qu'on lit le premier mot, et passe directement au dernier, puis on se fait sa propre idée de ce qu'il y a entre les deux. Ensuite, si on a envie d'en discuter, on a une conversation super intéressante avec soi-même, en prenant les autres à parti, plus interloqués qu'interlocuteurs.
@ Boulezail
RépondreSupprimerPour le compliment quant au "cours" d'histoire, je vous en prie.
Quant au petit problème d'incompréhension qui vous agite, c'est certainement un bug sur mon PC qui m'aura laissé croire qu'une certaine Boulezail avait écrit à 11h09 un long message centré sur Hitler, message dont je me suis permis de citer quelques extraits qui me paraissaient critiquables. Bon, maintenant, ce que j'en dis, hein, et j'espère n'avoir choqué personne sur ce blog...
Je comprends maintenant que j'ai eu tort de vous mettre directement en cause, et vous adresse, chère Boulezail, toutes mes excuses. Bref, voilà de quoi (j'espère) raccourcir la liste (qui doit être longue depuis 68) des interloqués interlocuteurs à leurs heures, mais à leurs heures seulement.
Bien à vous
J'étais un peu surprise de te lire Boulezail mais j'aime bien lire des choses qui poussent ma réflexion ailleurs.
RépondreSupprimerSi vous voulez aller ailleurs, lisez Gil Courtemance qui a écrit son livre pour les gens qui ont du mal à rebondir devant l'épreuve. Il dénonce qu'on présente seulement des modèles de héro qui positive leur malheur. Je suis quelqu'un de plutôt positive mais son livre pousse ma réflexion ailleurs en donnant la parole à d'autres expériences humaines. Au cours des dernières semaines avec l'annonce de ma mère aux soins intensifs, mon entourage admirait mon courage de continuer à travailler, à m'occuper de ma famille et à faire autant de route. Dans les faits, cela n'est rien d'exceptionnel car je suis peut être douée pour le faire. Je réfléchis beaucoup à tout ça ces temps-ci. On est tous autrement fort.
"Le problème avec la "lecture rapide", qui, en passant, fait partie de la "déculturation" soixantehuitarde, c'est qu'on lit le premier mot, et passe directement au dernier, puis on se fait sa propre idée de ce qu'il y a entre les deux"
RépondreSupprimerOui je suis d'accord. Mais différemment. Je ne crois pas que ce soit vraiment lié à 68 (?), et je ne sais pas si c'est entre le premier et le dernier mot que ça se joue, mais par facilité, par difficulté, par projection personnelle, ignorance, on (je) lit aussi ce qu'on (je) a envie de lire ou ce qu'on(je) croit lire. Et comme on (je) écrit aussi vite qu'on (je) peut lire...Et plus je relis le billet de Christophe André et plus je vois flou.
Alors ce que ça m'inspire en premier lieu:
Je crois saisir ce que boulezaï je pense que vous avez tenté de saisir..
Au delà de l'abjection réelle, ce qu'il me semble c'est que: ce que ces "mots" (de droits des hommes primant sur les Etats) de Hitler pouvait recouvrir comme portée pour un peuple allemand dévasté, humainement, économiquement, moralement n'était nullement méprisables.
Cette phrase des droits des hommes primant sur les Etats, le peuple aryen dans l'esprit d'Hitler certes, c'est tout de même le soucis pour un peuple, son peuple: du pain sur la table, une dignité... est-ce condamnable comme finalité?
Les moyens le sont, l'idée qu'il se faisait du peuple et de l'Homme l'est. Et peut-être ne cherchait-il pas l'intérêt de son peuple, ça me semble très compliqué, je manque d'expertise et me vient à l'idée qu'on croit faire les choses pour une raison extérieure alors que cette raison est profondément intime et que les événements extérieurs n'en sont que les révélateurs, les leviers.
Qu'il est difficile de parler de cette période de l'histoire et plus encore d'Hitler et de ses motivations profondes.
Mais je ne peux m'empêcher de penser à aujourd'hui. A nous. Où en sommes-nous, nous, qui jugeons du passé?
Nous sommes peut-être aussi ces Allemands d'hier? Argentins, Islandais, Grecs, Espagnols (pour l'actualité de la dette)...ces corps sociaux qui traversons une crise, aujourd'hui celle d'un système économique.
Cette période noire de l'Allemagne nazie continue de m'interroger sur la nature humaine en ce sens que je ne crois pas non plus à la "pureté", au bien et au mauvais comme parfaitement identifiables... Ca me fait penser à ce faux-jeu télévisé Zone xtrême de Christophe Nick qui a récemment servi à expérimenter le degré d'obéissance d'un échantillon de personne à l'Autorité, ou disons à ce qui fait autorité dans l'esprit des joueurs cobayes. Et des statistiques de leurs comportements, qui montrent que la majorité des personnes a obéi au principe du jeu (qui consistait à envoyer des décharges électriques dans le corps d'un tiers chaque fois qu'il répondait à côté d'une question posée).
Et je pense à tout ce à quoi nous obéissons aujourd'hui, nous nous soumettons parce que quelque chose fait "autorité" dans nos esprit et qui justifierait des choses "abjectes" mais que nous dénions, ou bien que nous banalisons au nom de ce qui fait autorité et au nom de ce que nous pensons pouvoir en attendre. Dans le jeu au départ c'est la perspective de "gagner" (qu'oublient je crois certains joueurs soucieux plutôt de respecter les régles ou en grande souffrance morale cherchant à ce que ce soit l'animatrice du jeu qui prennent une décision pour eux et donne l'ordre d'arrêter sans être capables eux-mêmes de prendre cette décision).
Ce que ça m'inspire en deuxième lieu:
RépondreSupprimerEt là je trouve le billet de Christophe André nous impose une sacré contrainte, par le choix de cette citation là.
La conclusion de Mr André est de dire qu'il faut faire attention à référencer et sourcer mieux nos citations.
Je comprends que pour maîtriser les messages qu'on veut porter, il faut faire attention aux références que l'on fait et aux mots qu'on emploie.
Mais il y a aussi le"malheureusement" qui induit une bienveillance à l'égard de l'idée de désobéissance civile, un a priori positif vis-à-vis de cette citation...
Donc l'anecdote prend un autre sens dans mon esprit.
L'objet du billet, est-ce le genre de la citation ou bien la désobéissance civile?
Et pourquoi exprimer une sorte de bienveillance philosophique à l'idée de désobéissance civile si c'est pour y accoler cette référence à Hitler?
La confusion naît dans mon esprit je crois du fait que j'associe "citer" à obéir/désobéir, que ce soit pour rester critique face à une citation en cherchant son contexte ou que ce soit utiliser des citations faisant référence à la désobéissance afin d'encourager à désobéir.
Je me suis demandée si ce billet visait à nous mettre en garde (si des fois il visait autre chose, surinterprétation peut-être de ma part) contre ceux qui peuvent prôner aujourd'hui la désobéissance civile sur des références a priori humanistes mais beaucoup moins à y regarder de plus près.
Ce billet fonctionne du coup dans ma tête comme une sorte de "réserve" quant à cette idée de désobéissance.
La question deviendrait: "pour quelles causes peut-on ou ne peut-on pas désobéir, fussent-elle dissimulées dans des références humanistes?".
Ce qui me renvoie aux Allemands d'après guerre, et à nous aujourd'hui. S'il semble plus facile de juger du passé, encore que, qu'en est-il d'aujourd'hui?
ouf.
Prenez ces commentaires comme une tentative de réflexion. Avec ses maladresses, ces mal dits, mal exprimés, mal compris, sur des questions peu simples, surtout d'un point de vue d'une époque où il est bien difficile de s'y retrouver.
Bon j'essaie de rédiger mon commentaire depuis environ 22H, j'hésite à le publier tellement ces questions sont complexes, j'espère que vous me ferez l'humanité de comprendre que mes intentions ne sont pas de promouvoir des idées nazies, ni de les cautionner.
Votre réaction, Rachel et Michko, est tout à fait légitime, étant donnée l'aversion envers ce personnage qu'est censée ressentir toute personne consédérée comme "normale".
RépondreSupprimerPour ma part, ce fut un travail de plusieurs années pour parvenir à penser puis écrire de telles choses. Et cela m'a encore été très douloureux aujourd'hui. Vous remarquerez que je ai été capable de n'écrire que les initiales.
Au moins, Rachel, vous essayez de voir plus loin, ce que moi-même j'essaie de faire, et c'est très difficile. Imaginez qu'il y a des gens qui ont été victimes et qui ont pardonné à leurs bourreaux, alors que moi, je n'ai vu que des photos des camps de concentrations !
Je ne voulais pas vous vexer, cher(e) Michko (vous permettez que je vous appelle "cher(e) Michko", n'est-ce pas ?), mais avouez que vos a priori à mon égard ne sont pas très flatteurs.
J'ai quand-même cru que, par curiosité, vous auriez relu mon commentaire au complet (il doit quand-même être moins long que "Les relations franco-allemandes après la première guerre mondiale" de Jacques Bariéty dont vous me proposez la lecture).
Vous auriez alors pu vous dire : "Ah oui, c'est vrai, il ne s'agit pas du tout de ceci mais plutôt de cela". Tout le monde peut se tromper.
Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus agité d'incompréhension, Michko, mais vous-même me dites que vous avez cité "quelques extraits qui [vous] paraissaient critiquables".
Si le reste de mon commentaire ne vous intéresse toujours pas -- qui pourtant vous aurait permis de comprendre et évité de vous précipiter sur vos livres d'Histoire pour me faire la leçon -- je vous invite à relire celui de notre hôte qui commence ainsi :
"Le problème avec les citations, c'est qu'on les sort de leur contexte."
Nos messages se sont croisés, En Passant. L'important, c'est de se poser des questions, et essayer d'être moins dupes de ce qu'on attend de nous. Je crois, mais je me trompe peut-être, que c'est ce à quoi nous invite Christophe André. Et vous le faites à merveille.
RépondreSupprimerJe crois qu'après toutes ces questions, une bonne petite séance de méditation ne fera pas de mal.
" Quelle heure est-il ? "..... Albert Einstein
RépondreSupprimerAttention ! La citation suivante est de moi ,Zoé ...
RépondreSupprimerJe vous en averti car elle est d'une profondeur métaphysique immense et à méditer longement :
" CLEF à MOLETTE " ..... Alors , pourquoi "clef à molette" me direz vous ? ..... Tout simplement, et là je cite un fabricant de brioches trés bonnes , tout simplement parceque "clef à molette" est l'argument qui démonte tous les autres arguments !!!!!
Bon , sur ce .... Bises Zou !
. On n'est jamais mieux sérvi que par soi-même disait Jean Saul Partre , donc voici encore une de mes prodigieuses et géniales citations :
RépondreSupprimer" POMPE à VELO "
Oui ! et pourquoi donc ? ....
parceque "pompe à vélo" est l'argument qui regonfle tous les arguments raplapla ,miteux ,nuls , poussifs et autres .... Donc , grace à "clef à molette" et "pompe à vélo" , je pense que vous serez à présent tous capables de soutenir les plus terrribles batailles réthoriques , sémantiques , philosophique ... et autre conneries de ce genre ( citation de Marcel . Tiens oui ! à propos Marcel ! où c'est que t'as mis les clefs du camion ? ... Merde ! ) ...
@ Boulezail
RépondreSupprimerVous lisant ce matin, quelques mises au point m’apparaissent indispensables puisque encore une fois directement interpellé.
1) Je n’ai aucun a priori sinon bienveillant à votre égard comme à l’égard de toutes les personnes qui enrichissent ce blog, me bornant à réagir aux sujets qui m’intéressent.
2) J’ai lu vos messages sur le thème du jour, et au complet, ne vous inquiétez pas, à la fois par respect pour vous, et par rigueur.
3) En l’occurrence, votre première et longue intervention aborde de nombreux sujets parmi lesquels 1) les « grandes idées et grandes réalisations » de Hitler, 2) un supposé acharnement des vainqueurs contre l’Allemagne, 3) l’idéologie nazie de retour à la nature, 4) la folie présumée de Hitler, 5) une généralité sur les personnalités, 6) le sentiment d’idolâtrie, 7) les horreurs et injustices du monde, 8) l’attente d’un sauveur, 9) Darwin et l’histoire, 10) le QI… Que sais-je encore ? J’ai bien dû en oublier un ou deux.
4) Pour ne rien vous cacher, ce n’est pas ma tasse de thé que de partir dans autant de directions en si peu de mots. Bref, je revendique ma liberté de choisir un thème qui m’intéresse au sein de cet ensemble hétéroclite, laissant les autres blogueurs réagir ailleurs. Après tout, vous avez fait la même chose, interpellant notre auteur sur « malheureusement », un mot qui semble vous avoir déplu. C’est votre affaire. Pour ma part, j’ai repris les thèmes 1 et 2, critiquant votre présentation de Hitler que je juge tout à fait maladroite, et me permettant de vous suggérer une lecture sur la question des réparations, question sur laquelle vous avez écrit une énormité.
Au final, vous m’excuserez, chère Boulezail, de ne pas en rajouter sur le reste de vos réflexions, mais elles ne m’inspiraient pas plus que cela, voilà tout. Quant à votre, je vous cite encore :
«Ah oui c'est vrai, il ne s'agit pas du tout de ceci mais plutôt de cela. Tout le monde peut se tromper.»
Eh bien, je vous répondrai simplement que je ne vous comprends pas, n’ayant ni l’impression de m’être trompé quelque part, ni le sentiment d’avoir sorti vos écrits de leur contexte. Certes, je ne saurais vous empêcher de penser le contraire, mais c’est comme ça, et loin de moi l’intention de vous convaincre de quoi que ce soit.
Je m’arrêterai là en vous souhaitant une bonne journée, ainsi qu’aux autres intervenants.
Oh là là ! ça chauffe sur le blog du bon Docteur...Très intéressants vos échanges, merci pour ces réflexions/interrogations.
RépondreSupprimerQuant aux citations, elles peuvent être considérées sur les deux plans : sans leur contexte/auteur et avec.
Bien que celles de la talentueuse Zoé soient savoureuses, je ne retiendrai que celle-ci :
"On est tous autrement fort". Merci Rachel.
Bonjour,
RépondreSupprimerVotre sujet d'hier m'a donné à reflexion et il est en effet bon d'argumenter comme vous le faîtes dans vos livres et sur le blog les citations qui vous animent.
Hier un collègue m'a bien fait rire avec cette citation : Faire boire un âne qui n'a pas soif, c'est perdre son temps: rien ne sert d'essayer de faire comprendre quelque chose à un têtu.
En référence à une personne narcissique qui vous prend de très haut et qui voit le monde en pensant qu'il est en droit de vous être supérieur ,que rien n'est un don chez lui, il doit toujours avoir un retour quelqu'il soit.
Pour revenir à cette citation, l'âne est pourtant un animal affectueux, gentil, doux, docile, intelligent et les citations qu'il lui sont attribuées ne reflètent pas toujours le caractère de l'animal.
PS : Bon courage Rachel et à votre mère dans l' épreuve que vous traversez.
Bonne journée.
Re re re
RépondreSupprimerBon, alors parce que j'ai tendance à prendre les commentaires à la grosse, et à l'intérieur, ce qui me parle, je rebondis, encore, sur la référence faite plus haut à l'écologie.
Je dois dire que je ne suis pas très au point en matière d'écologie politique, des différents courants, des fondements philosophiques qui l'animent.
Et cette idée de "nature" m'interroge encore. Et je crois bien que je vais la laisser de côté pour l'instant.
Alors je sors ma clef à molette et ma pompe à vélo, avec quoi je ne vais taper sur personne, mais plutôt donner ma vision de l'écologie.
Je la vois du point de vue d'un écosystème, un système auquel l'homme appartient en interdépendance. Et je vois donc l'écologie politique comme une gestion des interactions entre l'homme et son milieu, son environnement.
Une politique qui vise donc à préserver l'écosystème dont nous sommes dépendants. Et qui vise aussi à s'en protéger car je ne vois pas la "nature" comme un univers bienveillant en soi à l'image du paradis perdu, mais un univers qui s'avère aussi être hostile à l'homme.
Et je vois cet écosystème comme un bien commun à l'homme où qu'il se trouve sur la Planète, et l'écologie comme une responsabilité politique visant l'intérêt général.
voilà,
bonne journée à toutes et tous!!
Et si on observait cette discussion autour d'hitler adolphe d'un autre point de vue ....
RépondreSupprimerEn effet je remarque que souvent dans ce genre de discussion le nom d'adolphe hitler est utilisé comme un argument , un artifice réthorique en quelque sorte . La réalité historique y tiend souvent peu de place et on en fait peu de cas . Par contre on exibe les mots "adolphe hitler" comme on sortirait une matraque pour tenter d'écraser la discussion . Un peu comme dans ces débats où on se traite de fachiste , de nazi et cela sans aucun arguments réalistes mais pour écraser la discussion et la critique éventuelle . Alors je pense qu'on se trouve exactement dans le cadre de la "loie de Godwin" (voir sur internet): Faire réference au "mal absolu" pour tenter de neutraliser la critique c'est là ce que j'appelle un artifice réthorique , un truc discursif , une clef à molette dialéctique pour casser la discussion . Bon , à tous ! , avant de me dire que je me trompe , examinez mon point de vue s'il vous plait ..... Alors , à ce moment , plutôt que de citer hitler , staline , polpot ou autre tortionaire dégueu ... pourquoi ne pas poser le probléme du "mal absolu" en termes directes sans sortir des arguments pseudo-historiques , pseudo-réalistes qui sont la plupart du temps foireux et de toutes façons à moins d'être un véritable historien , la plupart du temps on ne dit que des bêtises ..... Voila mon point de vue assez synthétique et général ....
Je suis d'accord avec vous, Zoé, ce que disent les historiens n'est pas toujours objectif, c'est pourquoi je ne voulais pas discuter là-dessus. Je suis d'accord aussi, qu'on ne doit pas s'arrêter à cette liste d'individus que vous nommez.
RépondreSupprimerPar contre, je ne sais pas si j'ai bien compris votre point de vue : voulez-vous dire que, en faisant incarner le "mal absolu" par ces individus, on les déshumanise comme si l'Humain ne pouvait pas être capable de faire du mal, et en même temps se nettoyer soi-même de cette possibilité ?
C'est en tous cas ce que je crois. C'est pourquoi je crois qu'il est important de redonner à AH (ainsi qu'à tous les autres) sa dimension humaine. Et en même temps nous interroger, comme dans le test cité par En Passant un peu plus haut, sur la capacité de monsieur et madame Toutlemonde de faire des horeurs aussi.
Ce que je crois, c'est que la cruauté, les horeurs n'ont rien à voir avec le temps (avant ou maintenant) ou l'évolution, dans le sens que cela va avec le CONTEXTE psychologique et social (structurel, politique, économique) d'un groupe (ou même d'un individu). Que souvent c'est le dernier recours lorsqu'on est acculé, qu'on n'a aucun autre moyen (réel ou non) de sortir d'une impasse.
Ce que je veux dire, c'est que c'est au contexte psychosocial qu'il faut s'attarder plutôt qu'à des individus comme AH (ou BL aujourd'hui) qui ne sont que l'étincelle qui allume la mèche.
Eric, je suis certaine que sur votre idée de l'âne, Michko et moi sommes tout à fait réconciliés : nous sommes tous les deux l'âne de l'autre. C'est amusant.
J'espère que tout va bien chez le Dr André.
Non , ce n'est pas vraiment cela que j'ai essayé d'expliquer . Mais ce n'est pas grave ...
RépondreSupprimerOui, je m'en doute, Zoé, parce que j'ai un peu racourci ma question et le condensé ne ressemble pas à ce que vous avez dit, effectivement. Pas trop réveillée encore ...
RépondreSupprimerEn Passant (vous n'aviez pas un autre pseudonyme avant ?), l'écologie est au départ une partie de la biologie qui étudie l'interaction des êtres vivants dans leur milieu. Dans les années '70, c'est devenu un mouvement politique avec de très bonnes idées qui ont été ridiculisées car elles allaient à l'encontre d'un contexte de profits passant par la consommation, donc le gaspillage et la pollution.
Aujourd'hui, la diminution des ressources naturelles, les déséquilibres climatiques, et les maladies causées par la pollution poussent à prendre des mesures un peu plus respectueuses de l'environnement.
J'ai pourtant quelques réserves quant aux véritables intentions des gouvernements qui émettent des lois dans ce sens, car il reste des aspects importants qui sont laissés dans l'oubli de façon un peu suspecte : 1) l'industrialisation du recyclage, alors que le recyclage, extrêmement polluant, n'était qu'une mesure provisoire, le temps d'éduquer les gens à moins consommer (ce qui n'a jamais eu lieu durant plus de 20 ans, au contraire), 2) l'exploitation des OGM (possible cause de la disparition des abeilles entraînant des conséquences graves sur l'agriculture et sur l'environnement puisque les plantes ne sont plus polinisées), 3) l'encouragement à la surpopulation qui, en plus de créer de l'inconfort pour les individus entassés dans les banlieues surtout (d'où des problèmes de violence, entre autres), élagit les zones urbaines et détruit des écosystèmes, augemente la consommation, etc.
Avec des mesures "écologistes" qui utilisent les lois plus que l'éducation, on pousse les gens à épier et dénoncer leurs voisins s'ils ne recyclent pas (ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Aux EU, ça devient quasiment une religion), et on entrave encore plus les individus avec des règlementations rigides au lieu de les éduquer et les responsabiliser.
Mais c'est mon avis.
"Les vagues meurent sur le rivage.
RépondreSupprimerle vent léger retient son souffle.
La barque abandonnée dérive doucement.
Dans le silence de la nuit,
la Lune, au firmament profond,
répand sa paisible clarté."
Eihei Dôgen, qui parlait(un peu) de paysage et (beaucoup) de la conscience pendant la méditation zen.
IL parait qu'hitler aurait peind quatre petits tableaux représentant des personnages de Disney . J'ai regardée une photo d'adolphe bébé et j'ai essayée de comprendre ce qui avait pu lui arriver de si horrible pour qu'il deviennent Hitler .... Mais ce ne sont que spéculations intéléctuelles . Plonger en imagination dans l'horreur pour tenter de sentir le déséspoir . On comprend parfois , ou alors on croit comprendre . J'ai vue une photo de sa mére qui était trés belle . L'horreur , la beauté , le réve , la réalité , l'innocence , la culpabilité ... Non il n'y a pas d'équilibre , de complémentarité mystérieuse , d'opposition scandaleuse ... D'harmonie délirante . Pas de liens de causalité simples et linéaires . IL y a comme une monstrueuse machine insensée , absurde , à laquelle on s'efforce de donner un sens historique , ésothérique , religieux , psychologique .... pour tenter de résoudre la dissonance cognitive qui nous perturbe , alors on échafaude des théories explicatives qui parfois expliquent en effet , mais pas plus car il réste l'irréductible part de l'incompréhensible déséspoir qu'on peut aussi théoriser , genre : pulsion de mort . Les explications ne font qu'expliquer . Comprendre c'est ... atteindre à ces limites où on risque alors la folie face à l'horreur , et alors on sait ! .... Mais , on a épuisé les mots les citations en vain pour tenter de traduire et de dire .
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